ਕਰਜ਼ੇ ਅਤੇ ਦਿਖਾਵਾ 'ਤੇ ਬਹਿਸ

[Christophe]

Ben les tableaux de ce lien http://criseusa.blog.lemonde.fr/files/2 ... 229208.jpg sont en milliards...et non milliers de milliards...

[Obamot]

Ok, effectivement erreur de virgule (corrigée, merci)

[Christophe]

Me disais bien...60 000 milliards c'est déjà pas mal non?

-5% pour le DOW en ce moment http://www.boursorama.com/cours.phtml?symbole=%24INDU

ਦਾ ਵਿਸ਼ਲੇਸ਼ਣ: http://www.lemonde.fr/economie/article/ ... _3234.html

[nlc]

Moi je dis que toute ces histoires de dettes c'est du pipeau, l'argent qui doit servir à les rembourser n'existe même pas...
Quand les banques prêtent de l'argent, que ce soit aux états ou pas, ils n'ont pas l'équivalent en or dans leur coffre, l'argent est juste crée contre la promesse de son remboursement , la reconnaissance de dette (ce qui sort de suite moins ce qui sera remboursé dans le temps égal zéro). Sauf que l'argent qui doit servir à rembourser les intérêts n'existe pas, il n'existe que grâce aux autres prêts/dettes "en circulation". Avec ce fonctionnement la masse monétaire ne peut que croître en continu, ou dit autrement les dettes ne peuvent que croître aussi en continu !

[Christophe]

ਸਤਿ ਸ੍ਰੀ ਅਕਾਲ,

Euh je vois ce que tu veux dire mais je mets mon bémol: c'est pas la masse monétaire qui importe (tant qu'elle est suffisante et elle l'est) mais la vitesse à laquelle elle circule (= la croissance...je crois?).

Un billet de 10€ rembourse / paye / crée du PIB autant de fois qu'il change de main...il peut donc valoir, par exemple, 50 000€ (5 000 échanges) voir beaucoup plus tout au long de sa vie de billet...

Un échange de billet c'est quoi? Du temps de travail humain (= de l'emploi) ca n'est strictement rien d'autre...car on ne paye pas la nature.

Tous les prix ne sont que des salaires imbriqués de manières plus ou moins complexe, principe des poupées russes...

Donc +1 pour le pipeau de la dette et qu'on arrivera jamais à la rembourser mais c'est pas à cause de la masse monétaire manquante...mais par manque d'échanges de billets, donc de croissance dans un contexte économique morose depuis 30 ans...

Ce système de dette mafieux à l'avantage des banques a été mis en place à la sortie des 30 glorieuses quand on avait 5% de croissance annuelle...

Il y a donc, je crois, que 2 méthodes pour résoudre le problème de fond de la dette:

a) supprimer les intérêts rétroactivement = réforme du "système" mafieux (on peut rêver)

b) créer de la croissance (vite et beaucoup) = euh...une guerre?

Baisser les déficits c'est du sparadrap sur une jambe de bois...

[Obamot]

Ça a l'air d'être assez ça...

'ਤੇ "ਯੂਰੋਨਿਊਜ਼", Louise Cooper, trader à BGC Brokerage, dévoile:

- "Les fondamentaux sont vraiment très mauvais [...] trop de dette et pas assez de croissance et l’impossibilité de travailler sur l’un comme sur l’autre”.
http://fr.euronews.net/2011/08/08/les-b ... -plongent/

Fondamentaux => couple argent/dette, alors...? ਹੋਰ ਕੀ? hé héé.. L'aveu sans embage, ils «ਕੰਮਕਾਜੀ» sur les dettes!

Tout le monde a un peu raison sur ce coup, nan. Quelle situation pourrie...!

Là on est au moins à -15%!

Un autre trader à dit qu'ils préfèrent un krach boursier franc et net qui fini par rebondir, plutôt qu'une longue descente qui ne veut pas dire son nom et où on ne sait pas là où elle va s'arrêter.

[ਸਾਰੇ ਗੁੰਝਲਦਾਰ]

Un billet de 10€ rembourse / paye / crée du PIB autant de fois qu'il change de main...il peut donc valoir, par exemple, 50 000€ (5 000 échanges) voir beaucoup plus tout au long de sa vie de billet...

Un échange de billet c'est quoi? Du temps de travail humain (= de l'emploi) ca n'est strictement rien d'autre...car on ne paye pas la nature.

ਸਭ ਨੂੰ ਹਾਇ,

C'est tout à fait ça, sauf que l'économie par un beau matin pluvieux c'est dit, il faut fabriquer "beaucoup moins cher", chine etc, donc le temps n'a plus la même valeur suivant là ou tu fabriques. La mondialisation c'est faite quasiment sans réglementation, avec le cortège de délocalisation.... En clair le produit fabriqué n'est plus à sa juste valeur dans les deux cas (vendu comme fabriqué). ou le salaire c'est pareil.

Et comme si tout ça ne suffisait pas on a inventé la spéculation sur les monnaies (montant 4 fois supérieur à ce qui ce traite en bourse au quotidien dans le monde) la totale..... avec peu de risque de crash.

Une monnaie unique mondiale remettrait (dur)ablement le système en place.... tout le monde le sait, mais comment s'y prendre, dans un système qui pense "c'est pas moi c'est l'autre....." L'historique de chaques entités rend la mise en place quasi impossible.... pour l'instant.

ਇੱਕ ++

[nlc]

J'suis pas tout à fait d'accord avec toi Christophe !!

Donc +1 pour le pipeau de la dette et qu'on arrivera jamais à la rembourser mais c'est pas à cause de la masse monétaire manquante...mais par manque d'échanges de billets, donc de croissance dans un contexte économique morose depuis 30 ans...

De la masse monétaire est pourtant manquante puisque celle censée rembourser les intérêts d'un prêt à l'instant où il est mis en place n'existe pas. Et de la croissance c'est quoi ? A mon sens c'est qu'il y a de la demande d'un côté et qu'il faut fournir de l'autre. Et quand il y a une forte demande de production par exemple, il faut investir (nouveaux outils de production, gros achats, etc...) et donc faire des emprunts, qui sont acceptés car les banques voient qu'il y a de la demande et des rentrées d'argent et que donc le prêt est viable. Mais l'argent qu'elle va prêter, toujours pareil, sort de nulle part car en théorie le prêt s'annule quand il est remboursé, sauf que ce n'est pas le cas des intérêts.

Pour moi on arrive à un stade de saturation du développement où tout le monde "a tout" et donc la demande baisse. Donc la croissance baisse. Donc le chômage augmente, les banques veulent plus prêter à ceux qui ont des idées et veulent investir, etc...

Jusqu'à présent les compteurs ont toujours été remis à zero par les guerres, car tout est détruit et il faut reconstruire, ça relance donc forcément la demande, donc la croissance, et donc surtout les investissements, les prêts et donc les dettes qui vont avec !

En conclusion, selon moi il y a croissance uniquement par ce qu'il y a dette, et il ne peut en être autrement ! Sauf que quand on arrive à saturation de la croissance, on s'inquiète de la dette car il n'y a plus assez de rentrées d'argent pour rembourser les intérêts des prêts précédents !

Il ne peut pas y avoir de croissance sans dette, c'est impossible.. Quand les 2 croissent en même temps tout va bien, mais quand la croissance s'arrête de croître il y a un gros souci ! Et on y est !
Rajoutons à cela les spéculations et ceux qui font de l'argent sans apporter aucun service, bien ou valeur ajoutée, et on arrive dans le mur !

[nlc]

Là on est au moins à -15%!

Bah c'est très bien, ça va être le moment d'acheter

[bernardd]

Il ne peut pas y avoir de croissance sans dette, c'est impossible..

Le système monétaire actuel l'interdit car il lie création monétaire (privatisée et asymétrique) et crédit.

Mais dans un système monétaire démocratique, la création monétaire est répartie sur les citoyens sans contrepartie, avec un croissance douce et régulière.

Et le crédit se fait sans création, c'est à dire que l'on peut seulement prêter ce que l'on possède à un instant donné : le bon sens, quoi.