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ਯੂਜ਼ਰ ਅਵਤਾਰ
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ਪੜ੍ਹੇ ਸੁਨੇਹਾਕੇ Did67 » 31/01/10, 18:00

bernardd ਨੇ ਲਿਖਿਆ:
ਅਤੇ ਮੈਂ ਅਜੇ ਵੀ ਇਹ ਪਤਾ ਲਗਾਉਣ ਦੀ ਉਡੀਕ ਕਰ ਰਿਹਾ ਹਾਂ ਕਿ ਜੀਵਿਤ ਇੰਧਨਾਂ ਲਈ ਲੱਕੜ ਦਾ ਪ੍ਰਦੂਸ਼ਣ ਕਿਸ ਤਰ੍ਹਾਂ ਦਾ ਨਹੀਂ ਹੁੰਦਾ, ਜਿਵੇਂ ਕਿ ਤੁਸੀਂ ਕਿਹਾ ਸੀ: ਇਨ੍ਹਾਂ ਦਸਤਾਵੇਜ਼ਾਂ ਵਿਚ ਇਸਦਾ ਕੋਈ ਪਤਾ ਨਹੀਂ ਹੈ.


Je n'ai jamais écrit qu'il y a avait des pollutions du bois "qui n'existent pas pour les combustibles fossiles"... C'est tit qui a rajouté cela (et qui m'avait peut-être compris comme cela).

J'avais écrit qu'il y avait d'autres émissions (que celles dont on parlait à ce moment-là, dans les posts qui précédaient, c'est-à-dire si mes souvenirs sont bons, on parlait le CO², le CO et peut-être les NOx...

Il me semblait que j'avais expliqué cela (mais j'en étais peut-être resté aux intentions).
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ਯੂਜ਼ਰ ਅਵਤਾਰ
Did67
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ਪੜ੍ਹੇ ਸੁਨੇਹਾਕੇ Did67 » 31/01/10, 18:07

bernardd ਨੇ ਲਿਖਿਆ:
... il n'y en a pas trace non plus dans ces documents.


Il y a tout de même le CO, les Composés Organiques Volatiles, les particules et les NOx.

Ces PV sont les PV officiels des réceptions de ces modèles. Selon un protocole qui vérifie les émissions pour lesquelles il existe un seuil légal et une norme précise (énumérée en début).

Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'autres émissions (à des niveaux faibles sans aucune doute). Simplement comme il n'y a aucune base légale, le BLT ne les mesure pas dans ces protocoles de "certification" des machines.

Mais bon, je doute que tu vas me croire.
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bernardd
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ਪੜ੍ਹੇ ਸੁਨੇਹਾਕੇ bernardd » 01/02/10, 15:35

bonjour,

Merci pour les nouveaux documents, dommage qu'ils soient encore en allemand. C'est tout de même étonnant qu'il n'y ait pas de test de chaudière en France... ?

La meilleure descend à 3mg/MJ de poussière :-)

Did67 ਨੇ ਲਿਖਿਆ:ਇਹ ਦਸਤਾਵੇਜ਼ਾਂ ਵਿਚ ਹੈ: ਇਹ ਮਿਲੀਗ੍ਰਾਮ / ਐਮਜੇ ਹੈ (ਪੈਦਾ ਕੀਤੀ ਗਰਮੀ ਦੇ ਪ੍ਰਤੀ ਮੈਗਾਜੂਲੇ ਦੇ ਕਣਾਂ ਦਾ ਮਿਲੀਗ੍ਰਾਮ) ਜਾਂ, ਇਸਦੇ ਅੱਗੇ, ਅੰਕੜੇ ਐਮ.ਜੀ. / ਐਮ 3 (ਬਲਨ ਹਵਾ ਦੇ) ਵਿਚ ਹਨ ....

ਟਨ ਗੋਲੀਆਂ ਨਾਲ ਕੁਝ ਨਹੀਂ ਕਰਨਾ!


J'avais bien compris, mais cela représente quelque chose de concret pour toi ? Pas pour moi, alors j'ai fait un rapide calcul à partir des résultats de mesure brute du document anglais :

un peu plus de 10mg recueilli pendant 30mn de mesure à raison de 1,9kg/h de granulés : à la louche 5mg/kg ou 5g/t de granulés. D'où mon chiffre entre 5 et 11g/t.

Vu ta remarque, j'essaye en passant par la synthèse finale : 7mg/MJ, en comptant 17,3MJ/kg, cela fait 7x17,3=121mg/kg ou 121g/t de granulés ???

Je ne comprend pas la différence :-( Si quelqu'un voit ?

Comme la plus mauvaise chaudière dans le plus mauvais mode est à 15mg/MJ, on serait au pire à 250g de poussière par tonne de granulé : moins de 0,25 pour 1000...

Et je ne sais pas si cette poussière est un imbrulé ou bien de la cendre emportée par le courant d'air.

Dans tous les cas, il vaut mieux faire fonctionner les chaudières/poêles au régime nominal, avec une régulation adaptée.

Et compte tenu de la très faible présence d'imbrulés organiques (organic carbon = organ. geb. Kohlenstoff ?) dans tous les cas (<1), il y aura très peu de suie : un filtrage est possible sans trop de problèmes, selon ces tests...
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bernardd
Econologue ਮਾਹਰ
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ਪੜ੍ਹੇ ਸੁਨੇਹਾਕੇ bernardd » 01/02/10, 15:59

Did67 ਨੇ ਲਿਖਿਆ:Il y a tout de même le CO, les Composés Organiques Volatiles, les particules et les NOx.

Ces PV sont les PV officiels des réceptions de ces modèles. Selon un protocole qui vérifie les émissions pour lesquelles il existe un seuil légal et une norme précise (énumérée en début).

Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'autres émissions (à des niveaux faibles sans aucune doute). Simplement comme il n'y a aucune base légale, le BLT ne les mesure pas dans ces protocoles de "certification" des machines.

Mais bon, je doute que tu vas me croire.


Il ne s'agit pas de croire, ce n'est pas une religion.

On en revient bien au tableau de l'itebe dans lequel il manque seulement les dérivés du chlore (dioxines).

Par rapport aux résultats de mesure, les NOx et CO du tableau semblent optimistes : ils semble que les chaudières à granulés soient trop chaudes et oxydent l'azote au lieu du carbone... Mais tous les carbones sont bien brulés, ie réduits à l'atome.

On peut donc être d'accord que en 2009 :
- avec moins de 300g d'imbrulés (carbone organique+poussières) par tonne de granulés (ie 0,3 pour mille) les seules pertes restantes sont l'eau vapeur des fumées et la chaleur des fumées dans les chaudières récentes à plus de 90-95% de rendement.
- le bois en granulés avec une bonne combustion pollue moins que les combustibles fossiles, particulièrement pour les émissions de souffres, de dioxines, de carbones organique et de poussières, et pour le CO2 par la nature du bois renouvelable, et ceci en l'absence de filtrage ou de catalyse qui pourraient encore améliorer ces très bonnes performances 2009.

Si tu trouves d'autres types de polluants avec leurs mesures comparatives, on pourra les ajouter.
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ਯੂਜ਼ਰ ਅਵਤਾਰ
Did67
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ਪੜ੍ਹੇ ਸੁਨੇਹਾਕੇ Did67 » 01/02/10, 17:32

bernardd ਨੇ ਲਿਖਿਆ:
un peu plus de 10mg recueilli pendant 30mn de mesure à raison de 1,9kg/h de granulés : à la louche 5mg/kg ou 5g/t de granulés. D'où mon chiffre entre 5 et 11g/t.

Vu ta remarque, j'essaye en passant par la synthèse finale : 7mg/MJ, en comptant 17,3MJ/kg, cela fait 7x17,3=121mg/kg ou 121g/t de granulés ???

Je ne comprend pas la différence :-( Si quelqu'un voit ?...


1) Je vois une petite erreur :

10 mg pendant 30 mn = 20 mg / h donc 20 mg / 1,9 kg de pellets.

Soit à la louche, 10 mg / kg de pellets, et non 5.

Mais cela n'explique pas du tout l'énorme différence.

Si je trouve un peu de temps, je vais mieux éplucher le PV en allemand pour essayer de comprendre leurs calculs.

J'avoue n'avoir considéré que les synthèses.

2) Autre petite erreur (sans doute ?)

Les 7 mg/MJ doivent s'entendre 7 mg par MJ récupérés. Pour repasser aux kg de pellets, il faudrait tenir du rendement (à la louche 90 %).

3) Dans l'autre sens, le PCI de pellets peut aller jusqu'à 5 000 kcal/kg, soit 20 MJ/kg...

Tout cela n'expliquant pas, j'en conviens...
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ਯੂਜ਼ਰ ਅਵਤਾਰ
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ਪੜ੍ਹੇ ਸੁਨੇਹਾਕੇ Did67 » 01/02/10, 17:55

bernardd ਨੇ ਲਿਖਿਆ:[

- avec moins de 300g d'imbrulés (carbone organique+poussières) par tonne de granulés (ie 0,3 pour mille) les seules pertes restantes sont l'eau vapeur des fumées et la chaleur des fumées dans les chaudières récentes à plus de 90-95% de rendement.
- le bois en granulés avec une bonne combustion pollue moins que les combustibles fossiles, particulièrement pour les émissions de souffres, de dioxines, de carbones organique et de poussières, et pour le CO2 par la nature du bois renouvelable, et ceci en l'absence de filtrage ou de catalyse qui pourraient encore améliorer ces très bonnes performances 2009.

.


Tentative d'accord :

1) en terme "énergétique", je suis d'accord que les quelques g sont insignifiants. Dès lors, s'il s'agit de voir comment récupérer encore des calories, c'est effectivement la condensation de la vapeur d'eau (je suis tellement d'accord que ma chauidère ets à condensation) et la récupération de la chaleur des gaz d'échappement.

2) ma préoccupation, à propos d'émissions, n'est pas du tout celle-là (quelques calories perdues car C imbrulé). Je suis préoccupé par l'impact sur la santé (en habitat dense). Et là tout à coup, 300 g, cela devient beaucoup. Je ne pense que les Diesel émettent des tonnes et des tonnes de C (ou de particules). Je reste persuadé (sans "preuve" aucune) que l'impact sur la santé est actuellement sous-estimé au bénéfice, si je puis dire, du problème climatique (CO² - qui est réel, je m'empresse de le dire, mais pas unique !)

3) Le bois pollue moins en terme de CO² que les combustibles fossiles : bien entendu (même si le 0 du tableau ITEBE me gène car il y a du carburant fossile - certes, le fuel, comme le font les bases de calcul de certaines normes : Minergie / maison passive, vaut alors "1,1 l équivalent pour 1 l consommé de fuel"

4) Le bois pollue nettement moins en SO² que le fuel (bien qu'il y ait des qualités très variables sur le marché - "premium" et autres). OUI. Mais pas que le gaz !

5) Pour les autres polluants, je ne partage pas ton point de vue comme quoi le bois en granulé (et encore moins en buches ou plaquettes) pollue moins que les combustibles fossiles. A technologie équivalente. Si tu mets des catalysuerus sur les poêles, pourquoi ne pasd en mettre sur les chaudières à fuel ou à gaz. Donc pour comparer ce qui est comparable, il faut à mon avis comparer une chaudière à pellets du top ten avec une des meilleures chaudières à mazout et une des meilleurs chaudières à gaz d'aujourd'hui.

6) Malheureusement, j'ai perdu des données du syndicat des producteurs de pellets allemands (DEPV) qui situait les chaudières à pellets derrière le fuel et surtout derrière les chaudières à gaz en matière d'émissions de particules. Je ne pense pas qu'on puisse les accuser d'être contre les pellets.

Hélas, comme dit ailleurs, j'ai perdu un ordi et je n'avais pas sauvegardé mes données. Les documents ne sont plus en ligne (peut-être parce que cela ne les arrange pas !).

Malgré ces 6 points, donc malgré le fait d'être conscient de quelques inconvénients, je rappelle aux lecteurs que je trouve que c'est le moins mauvais compromis actuel, vu que j'ai investi plus de 10 000 € (toutes aides déuites) pour remplacer une chaudière à fuel (pas une casserole : une bonne Vessmann "basse température" qui marchait) par une Okofen à condensation.
ਪਿਛਲੇ ਦੁਆਰਾ ਸੰਪਾਦਿਤ Did67 01 / 02 / 10, 18: 11, 1 ਇਕ ਵਾਰ ਸੰਪਾਦਨ ਕੀਤਾ.
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ਯੂਜ਼ਰ ਅਵਤਾਰ
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ਪੜ੍ਹੇ ਸੁਨੇਹਾਕੇ Did67 » 01/02/10, 18:00

bernardd ਨੇ ਲਿਖਿਆ:
Par rapport aux résultats de mesure, les NOx et CO du tableau semblent optimistes : ils semble que les chaudières à granulés soient trop chaudes et oxydent l'azote au lieu du carbone... Mais tous les carbones sont bien brulés, ie réduits à l'atome.
.


Cela me fait plaisir de te voir prendre un peu de recul par rapport à ce tableau de l'ITEBE, que je trouve un peu partial. Comme déjà dit, les chiffres on peut leur faire dire ce qu'on veut (est-ce la moyenne des machines testées, pondérées selon les parts de marché ou les 3 meilleures ou je ne sais quoi ? les chauidères à bois ou à mazout sont-elles de la même génération ous 'agit-il des moyennes du parc installé - forcément plus ancien ? Mystère). Dans ce plaidoyer pro-pellets, je me méfie.

Le BLT c'est peut-être en allemand (après tout, c'est leur langue officielle, dans ce pays !) mais c'est transparent. Quand on mettra nos PV de tests "officiels" ainsi en ligne, on aura avancé !

A noter qu'il s'agit pour l'essentiel de "leurs" marques !

A noter aussi qu'en France, pour avoir la description de la norme NF (des pellets par exemple), cela coûte plus de 100 € (en ligne), sur le site de l'AFNOR. Bonjour l'opacité !

Désolé, mais je dis chapeaux les autrichiens !

ਇਹ ਕਹਿਣ ਤੋਂ ਬਾਅਦ:

1) L'ITEBE cite le BLT (dans le tableau que tu as mis en ligne). Mais bizarrement, les résultats des chauidères à pellets sont meilleurs que ceux des tests (certes, je n'ai mais en ligne que 6 tests "au hasard" - pas vraiement : d'abord ce que j'ai pensé être des marques bien connues en France, puis les derniers tests de 2009).

2) Le BLT, c'est des vrais tests, même si comme tout test, c'est fait en conditions un peu idéales (chaudières neuves, réglées - je ne me souviens plus s'ils les achètent sur le marché, si le technicien de la marque a le droit d'optimiser le réglage sur place ; je crois que oui).

3° Les comptes-rendus sont complets (au point qu'il va falloir les relire pour essayer de les comprendre - voir mon post précédent !).

Même chez les allemands, c'est moins accessibles.
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ਯੂਜ਼ਰ ਅਵਤਾਰ
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ਪੜ੍ਹੇ ਸੁਨੇਹਾਕੇ Did67 » 01/02/10, 19:16

Voilà comment le ministère de l'environnement allemand présente la comparaison :

http://www.umweltbundesamt.at/umweltsch ... e/pellets/

Agrandir l'histogramme :

NOx = NOx
Staub = particules
CO = CO

jaune = allesbrenner Holz = "brule-tout" bois (berf : poêle à bois / buches)
marron = allesbrenner Kohle = "brule-tout charbon (poêle à charbon)
rouge = Heizöl-kessel (alter technologie) = chauidère à mazout (vielle technologie)
vert = Holz-Pellets-Kessel = chaudière à pellets

Où il apparaît que les chauidères à pellets sont battues pour les 3 critères donnés par les chauidère à mazout de vielle technologie. Tout en restant dans les mêmes ordres de grandeur et sans commune mesure avec les poëles à bois ou, pire, à charbon.

Je traduirai le texte dans la soirée.
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bernardd
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ਪੜ੍ਹੇ ਸੁਨੇਹਾਕੇ bernardd » 01/02/10, 23:09

Did67 ਨੇ ਲਿਖਿਆ:1) Je vois une petite erreur :
10 mg pendant 30 mn = 20 mg / h donc 20 mg / 1,9 kg de pellets.
Soit à la louche, 10 mg / kg de pellets, et non 5.
Mais cela n'explique pas du tout l'énorme différence.


OK, merci, je faisais plus simple : 30mn c'est directement 1kg sur cette chaudière. Mais je me suis peut-être mélangé avec un autre chiffre : ca sert de vérifier à plusieurs :-)

Le problème vient peut-être qu'ils mesurent la poussière par une extraction sur une partie des fumées seulement ?

Did67 ਨੇ ਲਿਖਿਆ:2) Autre petite erreur (sans doute ?)
Les 7 mg/MJ doivent s'entendre 7 mg par MJ récupérés. Pour repasser aux kg de pellets, il faudrait tenir du rendement (à la louche 90 %).


Pas sûr, cela ne me parait pas naturel, mais la traduction anglaise de
"Emissionswerte in mg/MJ (bezogen auf die eingesetzte Energie)"
ne me parait pas claire non plus. Que veux dire cela ?
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ਇੱਕ bientôt!
bernardd
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ਪੜ੍ਹੇ ਸੁਨੇਹਾਕੇ bernardd » 01/02/10, 23:47

Did67 ਨੇ ਲਿਖਿਆ:
bernardd ਨੇ ਲਿਖਿਆ:[

- avec moins de 300g d'imbrulés (carbone organique+poussières) par tonne de granulés (ie 0,3 pour mille) les seules pertes restantes sont l'eau vapeur des fumées et la chaleur des fumées dans les chaudières récentes à plus de 90-95% de rendement.


Tentative d'accord :

1) en terme "énergétique", je suis d'accord que les quelques g sont insignifiants. Dès lors, s'il s'agit de voir comment récupérer encore des calories, c'est effectivement la condensation de la vapeur d'eau (je suis tellement d'accord que ma chauidère ets à condensation) et la récupération de la chaleur des gaz d'échappement..


acté :-)


Did67 ਨੇ ਲਿਖਿਆ:2) ma préoccupation, à propos d'émissions, n'est pas du tout celle-là (quelques calories perdues car C imbrulé). Je suis préoccupé par l'impact sur la santé (en habitat dense). Et là tout à coup, 300 g, cela devient beaucoup. Je ne pense que les Diesel émettent des tonnes et des tonnes de C (ou de particules). Je reste persuadé (sans "preuve" aucune) que l'impact sur la santé est actuellement sous-estimé au bénéfice, si je puis dire, du problème climatique (CO² - qui est réel, je m'empresse de le dire, mais pas unique !)


300g, c'est le pire des cas des chaudières à granulés modernes, en tenant compte des particules (sans filtre) et auxquelles j'au ajouté 50g de carbones organiques résiduels.

Je viens de trouver que "la norme Euro 4 de 0,025 grammes de particules par kilomètre," ou 2,5g/100km, soit 0,5g/l en comptant 5l/100km, et 250g/500l en comptant que 1l de diesel vaut l'énergie de 2kg de granulés, à la louche.

On est dans les mêmes ordres de grandeur, mais AVEC un filtre à particules....

C'est vrai que c'est pour des voitures, pour lequel le rendement est mauvais par rapport à une bonne chaudière mazout.

Dans tous les cas, si on veut récupérer l'énergie des fumées, il faut filtrer avant d'échanger : cela ira dans le bon sens, et le filtrage sera rentabilisé par les 10% d'énergie à gagner.

Did67 ਨੇ ਲਿਖਿਆ:4) Le bois pollue nettement moins en SO² que le fuel (bien qu'il y ait des qualités très variables sur le marché - "premium" et autres). OUI. Mais pas que le gaz !


Uniquement parce que le gaz a déjà été séparé de son souffre... Avec une énorme énergie grise à la clef, et le souffre est bien parti quelque part... où ?

Did67 ਨੇ ਲਿਖਿਆ:5) Pour les autres polluants, je ne partage pas ton point de vue comme quoi le bois en granulé (et encore moins en buches ou plaquettes) pollue moins que les combustibles fossiles. A technologie équivalente. Si tu mets des catalysuerus sur les poêles, pourquoi ne pasd en mettre sur les chaudières à fuel ou à gaz.


Une fois les dérivés carbonés bien brulés, et traité le problème des poussières et du souffre, il ne reste pas grand chose comme autres polluants : dioxines, rare pour le bois faute de chlore et sans basses température, puis CO et NOx qui sont plutôt des problèmes de niveau d'oxydation et de température du carbone ou de l'azote.

Je parlais des catalyseurs par rapports aux moteurs de véhicules, qui sont utiles pour finir de bruler les carbones. Sur les chaudière, on n'a plus ce problème.

Et comme tu le dis, les chaudières à granulés et surtout à gaz se tiennent alors pour les émissions directes. Par contre, pour l'énergie grise et les émissions liées, il n'y a pas photo : le bois gagne haut la main...

Mais on doit encore pouvoir améliorer les choses, en ajoutant condensation, filtrage et échangeur double flux sur les fumées, comme dit auparavant. Je me demande si la condensation va faire baisser les particules en les "collant"...

Et je suis curieux de savoir ce que l'on aurait :
- en injectant un air enrichi en oxygène : pas eu le temps d'avancer ;
- en injectant de la vapeur d'eau comme pour les voitures ?
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