J'ai divisé les messages à propos du carbone et nucléaire vers un autre sujet: energies-fossiles-nucleaire/nucleaire-et-carbone-quels-rejets-en-co2-kwh-chiffres-pwc-edf-ademe-stanford-t15536.html

Christopher ਨੇ ਲਿਖਿਆ:a) Croire que le nucléaire français va peser dans les émissions mondiales de CO2 c'est assez naïf comme raisonnement...

b) Il y a une grosse escroquerie sur le carbone de la part de l'industrie nucléaire: celle ci en produit bien et c'est pas moi qui le dit c'est l'ADEME! ਊਰਜਾ-ਜੈਵਿਕ-ਪ੍ਰਮਾਣੂ / ਪ੍ਰਮਾਣੂ-ਅਤੇ-ਪ੍ਰਭਾਵ-ਦੀ-ਗਰੀਨਹਾਊਸ-ges-co2-ਅਤੇ-EDF-t8139.html

c) L’intermittence des EnR se réduit au fur et à mesure du déploiement des différentes technologies

Mais les Allemands sont certainement des incompétents...

a) C'est un peu étonnant comme raisonnement; sous le prétexte que la France n'est pas bien grande (ce qui est exact), il est inutile qu'elle se préoccupe d'émissions de GES; qu'est ce qu'il faut donc faire, passer au tout-charbon sous prétexte que la Chine en brûle beaucoup plus ?

b) L'article de l'ADEME est tordu: il compare une maison chauffée au fuel et avec une électricité nucléaire avec d'autres moyens de chauffage avec cogénération! Et malgré cela l'électricité nucléaire ne fait pas partie des plus mauvais... Mais de qui on se moque ? Et si on avait pris électricité nucléaire et chauffage PAC (ce qui est bien moins complexe et coûteux qu'une cogénération), ou même avec de simples convecteurs, on arriverait à quoi ? L'honnêteté intellectuelle n'est pas le fort de l'ADEME...

c) L'intermittence des Enr reste entière, à l'exception de l'hydroélectricité (pour laquelle on n'investit plus, faute de sites disponibles); c'est cette intermittence qui oblige à installer un "backup" égal à la demande de pointe, et producteur de GES. Le soleil ne brille jamais la nuit, et le vent ne souffle pas en conditions anticycloniques, faut il le rappeler...

Un minimum de rigueur intellectuelle, à défaut de rigueur scientifique, devrait s'imposer à l'ADEME, manifestement noyautée par quelques idéologues intégristes qui n'hésitent devant aucun procédé malhonnête pour tenter de prouver leurs croyances.

ਬਾਰਡਾਲ ਨੇ ਲਿਖਿਆ:
a) C'est un peu étonnant comme raisonnement; sous le prétexte que la France n'est pas bien grande (ce qui est exact), il est inutile qu'elle se préoccupe d'émissions de GES; qu'est ce qu'il faut donc faire, passer au tout-charbon sous prétexte que la Chine en brûle beaucoup plus ?

Cet argument est pourtant valable,il est hypocrite de parler de maintient de production nucléaire en France pour des raisons de GES,la vérité c'est que le nucléaire s'inscrit dans une logique de maintient de production énergétique garantissant l'équilibre socio-économique de notre pays.
L'écologie n'a pas grand chose à voir la dedans.
Même les scénarios les plus optimiste en matière de développement de la filière nucléaire mondiale ne dépasse pas les 20%(contre à peine 8% de nos jours) du bilan énergétique globale.
Autant dire que même dans un scénarios de ce genre ça n'est pas le nucléaire qui va nous empêcher de prendre des coups de chauds à l'avenir!

L'intermittence des Enr reste entière, à l'exception de l'hydroélectricité (pour laquelle on n'investit plus, faute de sites disponibles); c'est cette intermittence qui oblige à installer un "backup" égal à la demande de pointe, et producteur de GES. Le soleil ne brille jamais la nuit, et le vent ne souffle pas en conditions anticycloniques, faut il le rappeler...

D’où des investissement colossaux,qui rappelons le devrons être remplacé tout les 25 ans(durée de vie d'une éolienne et des panneaux photovoltaique).
On devrait donc probablement s'orienter vers un mix nucléaire/renouvelable à l'avenir ce qui coutera de toute façon très chers,trop cher même au regard des autres dossiers(retraites,éducation,sécurité intérieur,extérieur,minima sociaux).

ਬਾਰਡਾਲ ਨੇ ਲਿਖਿਆ:b) L'article de l'ADEME est tordu: il compare une maison chauffée au fuel et avec une électricité nucléaire avec d'autres moyens de chauffage avec cogénération! Et malgré cela l'électricité nucléaire ne fait pas partie des plus mauvais... Mais de qui on se moque ? Et si on avait pris électricité nucléaire et chauffage PAC (ce qui est bien moins complexe et coûteux qu'une cogénération), ou même avec de simples convecteurs, on arriverait à quoi ? L'honnêteté intellectuelle n'est pas le fort de l'ADEME...

Va vite t'y faire embaucher pour remonter le niveau. Promis, on ne signalera pas tes petits quolibets lus sur Econo.

Niveau raisonnement tordu je t'adore Bardal!!

Parce que le tiens c'est du genre:

a) l'Ademe fait un rapport qui dit que le nucléaire émet pas mal de CO2, alors il est tordu

b) Quelques années plus tard quand l'Ademe retourne sa veste et prétend à des émissions ridiculement faibles alors c'est un bon raisonnement

Dis nous qui te paye et on te dira qui tu es (puisque visiblement tu ne le sais pas toi même)!

ps: j'ai divisé les sujet hier, merci de continuer ici à propos des émissions CO2 energies-fossiles-nucleaire/nucleaire-et-carbone-quels-rejets-en-co2-kwh-chiffres-pwc-edf-ademe-stanford-t15536.html

Christopher ਨੇ ਲਿਖਿਆ:Niveau raisonnement tordu je t'adore Bardal!!

Parce que le tiens c'est du genre:

a) l'Ademe fait un rapport qui dit que le nucléaire émet pas mal de CO2, alors il est tordu

b) Quelques années plus tard quand l'Ademe retourne sa veste et prétend à des émissions ridiculement faibles alors c'est un bon raisonnement

Dis nous qui te paye et on te dira qui tu es (puisque visiblement tu ne le sais pas toi même)!

ps: j'ai divisé les sujet hier, merci de continuer ici à propos des émissions CO2 energies-fossiles-nucleaire/nucleaire-et-carbone-quels-rejets-en-co2-kwh-chiffres-pwc-edf-ademe-stanford-t15536.html

L'Ademe émet un rapport tordu, je le dis; et avec quelques arguments, vérifiables par tout le monde...

Je tente en général d'argumenter de façon lisible et compréhensible... J'attends en retour des arguments aussi lisibles... Je constate que tu n'en as aucun, et que tu préfères l'anathème à l'échange; es tu donc si démuni en arguments pour faire une pirouette (un peu usée, et plus très drôle) afin d'éviter le débat?

Je ne suis qu'un modeste retraité de l'Education Nationale, et je préfèrerais les revenus d'un lobbyiste, mais ce n'est pas le cas. Cela fait plusieurs fois que je suis traité de lobbyiste sur ce forum; cela est il devenu l'"argument" suprême quand certains n'ont plus rien à dire, ou ont si peu confiance dans leurs raisonnements qu'ils préfèrent les taire...

Attention ! Un forum où les habitués ne tolèrent plus que l'entre soi et les litanies autorisées n'est plus un forum, c'est un lieu de culte, une salle de messe où la liturgie est déjà écrite pour la fin des siècles.

Je n'ai aucun argument? Je sors du chapeau autant de chiffre que toi, la différence entre toi et moi c'est que j'accepte une certaine forme de compromis, toi beaucoup moins il me semble!

Nan nan nan t'as rien compris!

On est une secte ici et ça date pas d'hier!!
Cela m'avait bien fait rigoler à l'époque...un peu jaune quand même mais quand on veut tuer son chien on dit qu'il a la rage c'est bien connu!

2005 ਵਿਚ ਵਾਪਸ:
Bistro / ਪੰਥ--econology-t641.html

Tiens les décroissants c'était essentiellement des gars de l'éducation nationale (universitaires pour la plupart...)...
Mais c'est certainement une pure coïncidence!

ps: ma tolérance s'arrête là on commence l'intolérance des autres!

ah Mr Bardal, un modeste retraité de l'EN ;

et d'oû vous vient cette verve à venir défendre bec et ongle le nucléaire qui est une grosse industrie de dumping radioactif et de déficits chroniques ?

PS : si le forum ne vous plait pas, il y en a d'autres !

ਸੇਨ-ਕੋਈ-ਸੇਨ ਨੇ ਲਿਖਿਆ:

ਬਾਰਡਾਲ ਨੇ ਲਿਖਿਆ:
a) C'est un peu étonnant comme raisonnement; sous le prétexte que la France n'est pas bien grande (ce qui est exact), il est inutile qu'elle se préoccupe d'émissions de GES; qu'est ce qu'il faut donc faire, passer au tout-charbon sous prétexte que la Chine en brûle beaucoup plus ?

Cet argument est pourtant valable,il est hypocrite de parler de maintient de production nucléaire en France pour des raisons de GES,la vérité c'est que le nucléaire s'inscrit dans une logique de maintient de production énergétique garantissant l'équilibre socio-économique de notre pays.
L'écologie n'a pas grand chose à voir la dedans.
Même les scénarios les plus optimiste en matière de développement de la filière nucléaire mondiale ne dépasse pas les 20%(contre à peine 8% de nos jours) du bilan énergétique globale.
Autant dire que même dans un scénarios de ce genre ça n'est pas le nucléaire qui va nous empêcher de prendre des coups de chauds à l'avenir!

L'intermittence des Enr reste entière, à l'exception de l'hydroélectricité (pour laquelle on n'investit plus, faute de sites disponibles); c'est cette intermittence qui oblige à installer un "backup" égal à la demande de pointe, et producteur de GES. Le soleil ne brille jamais la nuit, et le vent ne souffle pas en conditions anticycloniques, faut il le rappeler...

D’où des investissement colossaux,qui rappelons le devrons être remplacé tout les 25 ans(durée de vie d'une éolienne et des panneaux photovoltaique).
On devrait donc probablement s'orienter vers un mix nucléaire/renouvelable à l'avenir ce qui coutera de toute façon très chers,trop cher même au regard des autres dossiers(retraites,éducation,sécurité intérieur,extérieur,minima sociaux).

J'entends bien ton discours (que tu as développé à plusieurs reprises sur ce forum), et je ne me suis jamais fait aucune illusion sur l'origine et la nature de l'énergie nucléaire. J'ajouterais même qu'au départ, le nucléaire en France était en plus motivé par la volonté d'obtenir, de façon "indépendante" le plutonium nécessaire à une force de frappe nationale; jusqu'à choisir une technologie dangereuse (le graphite-gaz), mais plus productive de Pu. L'URSS avait fait la même démarche, avec le résultat que l'on sait.
ਇਹ ਇਕ ਨਿਰਾਸ਼ਾਵਾਦੀ ਭਾਸ਼ਣ ਹੈ, ਜਿਸ ਨੂੰ ਮੈਂ ਪੂਰੀ ਤਰ੍ਹਾਂ ਸਾਂਝਾ ਨਹੀਂ ਕਰਨਾ ਚਾਹੁੰਦਾ (ਪਰ ਇਹ ਇਕ ਹੋਰ ਸਮੱਸਿਆ ਹੈ) ...

ਹੇਠਾਂ:

- sans doute l'énergie nucléaire est elle inscrite "dans une logique de maintient de production énergétique garantissant l'équilibre socio-économique de notre pays". Mais c'est le cas pour toutes les formes d'énergie, y compris les énergies vertes, et même de toutes les productions humaines. S'il fallait attendre que le productivisme capitaliste ait cessé de sévir, ni toi ni moi n'aurions d'équipement informatique, de télématique ou de moyen de déplacement; je ne suis pas sûr même que nous pourrions nous nourrir.

- y-a-t il légitimité, dans ce contexte, de tenter de choisir la ou les voies les moins mauvaises, les moins nocives, pour essayer de faire face à des échéances redoutables concernant l'ensemble de l'humanité ? La France fait partie des pays du monde qui consomment le plus, émettent le plus de GES/per capita, quoique une bonne partie des industries fautives ait été expatriée -avec les émissions de CO2- vers des pays émergents ; devons nous nous désintéresser d'un combat qui devrait être planétaire sous le seul prétexte que nous ne pesons pas lourd ?

- Le nucléaire seul ne pourra pas nous sauver d'un désastre écologique ? Sans aucun doute, mais nul n'a jamais prétendu le contraire... Ceci dit éoliennes et PV non plus n'y pourront pas plus. Par contre il peut y apporter son écot, au moins dans certains pays; et il serait idiot à mon avis de s'en priver, en prétextant je ne sais quelles terreurs infantiles qui ne résistent à aucune analyse sérieuse.

Mon positionnement écologiste (assez proche en fait des écologistes suédois qui ne refusent pas le nucléaire), valable à mon sens uniquement pour la France et pour la plupart des pays de l'Europe de l'ouest, tient en deux grands axes:

- energyਰਜਾ ਅਤੇ ਕੁਦਰਤੀ ਸਰੋਤਾਂ ਵਿਚ ਨਿਰਬਲਤਾ ਦੀ ਇਕ ਸਖਤ ਨੀਤੀ ("ਫੈਕਟਰ 4" ਵਿਚ ਚੰਗੀ ਤਰ੍ਹਾਂ ਵਿਕਸਤ ਹੋਈ, ਭਾਵੇਂ ਇਹ ਥੋੜ੍ਹੀ ਜਿਹੀ ਤਰੀਕ ਵੀ ਹੋਵੇ) ਜੋ ਕਿ ਅਸੀਂ ਲਗਭਗ ਮੁੱਖ ਲਾਈਨਾਂ (ਜ਼ੀਰੋ ਜਾਂ ਨਕਾਰਾਤਮਕ ਵਾਧੇ, ਸਰਕੂਲਰ ਆਰਥਿਕਤਾ, ਸਮੀਖਿਆ ਕਰਨ ਲਈ ਡੈਮੋਗ੍ਰਾਫੀ) ਵੇਖਦੇ ਹਾਂ. , ਵਿਕਾਸ ਲਈ ਜੀਵਨ ਸ਼ੈਲੀ, ਆਦਿ)

- une sortie très rapide des énergies carbonées, ce qui ne laisse que peu de choix pour les énergies alternatives, le tout dans un contexte économique qui ne laissera que peu de marges de manœuvre. Il est mortel d'attendre la fin des énergies fossiles, l'homme étant parfaitement capable de faire durer le petit jeu des ultimes réserves pendant plus d'un siècle...

Il est clair que sans le premier axe, ma position sur le nucléaire n'a plus aucun sens, son développement ne servant alors qu'à prolonger de quelques décennies l'échéance...

Mes propositions sur cette question du nucléaire ne concernent en toute logique que la France et les pays qui lui sont comparables sur le plan de l'énergie et du développement technologique (mais ça en fait un bon paquet!); d'autres pays ont une situation telle qu'ils peuvent trouver d'autres sources d'énergies décarbonées (hydroélectricité, géothermie, éolien "alizé", etc ), il faudrait en faire une analyse détaillée... Mais c'est un autre débat (intéressant).

Accessoirement, je n'ai aucun lien avec EDF (en dehors de mon compteur) ni Areva; je ne suis pas non plus ingénieur atomiste (métier que je respecte cependant) et n'ai aucune action dans les mines d'uranium (ni aucune action du tout, d'ailleurs).

Je ne mets pas en doute ta bonne foi, Bardal et je te remercie de tes éclaircissements.
Ceux-ci appellent quelques remarques.
ਤੁਹਾਨੂੰ ਲਿਖਣ ਦੀ:

une politique drastique de sobriété en énergie et en ressources naturelles (assez bien développée dans "Facteur 4", même si cela date un peu) dont on voit à peu près les grandes lignes (croissance zéro ou négative, économie circulaire, démographie à revoir, mode de vie à faire évoluer, etc..)

Et tu précises ensuite à ce propos:

Il est clair que sans le premier axe, ma position sur le nucléaire n'a plus aucun sens, son développement ne servant alors qu'à prolonger de quelques décennies l'échéance...

Toutes les politiques énergétiques de quelque bord que ce soit proclament ce credo rhétorique, quoique destinées à une finalité opposée...
Tu comprends que ce sois un brin gênant... Le vice se pare opportunément de la vertu et franchement, combien seraient disposés à un changement radical de vie? Combien, au contraire, sont prêts à fermer les yeux sur le rationnement imposé aux pays appauvris pour maintenir leur confort (selon les normes en vigueur)?
Qu'est-ce que la transition énergétique, sinon l'idée majeure de changer la fourniture de l'énergie pour continuer comme avant sur l'essentiel et quelle est la motivation à la faire, sinon la crainte de perdre les "avantages" * qu'elle procure?

* Cette parenthèse signifie qu'à côté d'avantages incontestables, existent bien des pertes (aussi bien externes, qu'internes)...